Interview met Leonard Nolens (winnaar VSB 2008)
VARKENSPOTEN EN HET MECHANIEK VAN DE ONTROERING
Gesprek met Leonard Nolens over zijn bundel “Bres”
Zopas verscheen “Bres”, de nieuwe dichtbundel van Leonard Nolens. Het is een verzameling cycli, die hij in de loop van de afgelopen tien jaar heeft geschreven. Johan de Boose zocht de dichter op in zijn werkkamer in Antwerpen. Voor het gesprek begint, geeft Nolens een exemplaar van zijn boek aan De Boose. In de dedicatie staat een citaat van de Poolse dichter Czeslaw Milosz, dat geregeld in het interview ter sprake komt: “Ik weet nu dat elk voornemen domheid nodig heeft om verwerkelijkt te worden, verkeerd en onvolkomen.”
JdB Laten we eerst de voorgeschiedenis van de bundel schetsen. Wanneer en hoe is Bres ontstaan?
LN Het blijft voor mij nog altijd een wonderlijke week. Ergens in april 1996 was ik een tijd alleen en ben ik bijna dag en nacht bezig geweest met de eerste cyclus. Ik wist toen helemaal niet wat het zou worden, het was gewoon een cyclus in En verdwijn met mate. Ik had daar een toon en een thematiek gevonden, waarvan ik dacht dat ze verschilden van wat ik daarvoor geschreven had. Zo’n half jaar lang is het verlangen om daaraan door te werken blijven groeien, het verlangen om die toon aan te houden. Ik had het gevoel dat ik iets openbrak, dat ik een bres sloeg in mijn vorige werk. Misschien dat er objectief bezien toch veel aanknopingspunten zijn met het werk van daarvoor, maar die illusie had ik tenminste. Later zijn er nieuwe cycli ontstaan. Op een bepaald moment heb ik beslist: voor ik mijn kop neerleg, wil ik alle cycli bijeenbrengen.
JdB Wist je vanaf het begin dat het een reeks zou worden?
LN Nee. Het was aanvankelijk alleen bedoeld als een cyclus in die bundel. Terwijl ik voortwerkte aan andere gedichten en ook weer liefdesgedichten schreef, bleef dat verlangen bestaan om uit te breken, om mijn eigen jargon en, ik zou bijna zeggen, mijn eigen intimistische structuur van veel vroeger werk te doorbreken.
JdB Het valt me erg op, bij het chronologisch lezen van de bundel, wat wellicht de beste lectuur is…
LN Ja, ik heb een bepaalde rangschikking aangebracht…
JdB … Het valt me op dat het een biografie is, een poëtische autobiografie. Mag ik het zo noemen?
LN Zo mag je het noemen. Een kleine persoonlijke geschiedschrijving, niet alleen van een generatie, maar een historiek van een levensgevoel in deze tijd.
JdB De biografie van een generatie, maar misschien ook van de tweede helft van de twintigste eeuw, de biografie van dat tijdperk.
LN Ja, ik begin bij de oorlog, bij iets wat aan mij voorafgaat, maar dat in elk van ons aanwezig is, en waarmee de actualiteit ons trouwens nog elke dag confronteert.
JdB Je geboorte en geboortedatum komen er letterlijk in voor. Dus het gaat over wat aan je voorafgaat, waardoor je leven bepaald is, daarna begint het leven, de kindertijd, de ouders, en zo zie je je groeien, dat is mooi, langzamerhand krijgt dat leven vorm, komt het tot bloei.
LN Het zijn grote puzzelstukken die je voor je ziet liggen, als je een aantal cycli geschreven hebt, en waarin je dan toch – of dat nu goed is of niet weet ik niet – een bijna romaneske volgorde aanbrengt. De gedichten staan op zichzelf, de cycli staan op zichzelf, je kunt om het even waar in de bundel beginnen te lezen, maar ik zit nu eenmaal zo in elkaar dat ik graag een bepaalde logica aanbreng.
JdB Maar als je de cycli achter elkaar leest, krijg je iets méér dan de som van de afzonderlijke delen. De flap spreekt van ‘bovenpersoonlijk’, dat is een mooi woord.
LN Het klinkt een beetje plechtig, dat woord van Piet Gerbrandy. Het is in ieder geval een uitbreken, een ontsnappingspoging, een bres slaan in de smalte van je vroegere thematiek. Maar ik zeg ook al in de opdracht die ik in je exemplaar heb geschreven, dat je bij zo’n onderneming een bepaald soort onvermogen moet accepteren. Dat doet me denken aan een verhaal op een nacht op Poetry International in Rotterdam in 2003, toen ik met Gerrit Kouwenaar een glas zat te drinken. Gerrit zei: ‘Een dichter moet een beetje dom zijn.’ Ik schrok, want dat is toch een uitspraak die je niet van iemand als Kouwenaar verwacht. Hij voegde eraan toe: ‘Dat heeft Adriaan Roland Holst mij ooit gezegd.’ Een paar weken later hoorde ik een interview in Alinea op Klara met Ter Balkt (ik zat hier en schrok opnieuw): ‘Een dichter moet een beetje dom zijn, zei Poesjkin!’ (lacht) Ik dacht, het is toch ongelooflijk hoe zulke uitspraken circuleren. En toen kwam ik het ook tegen bij Milosz. Ook hij zegt dat er een soort domheid nodig is om aan iets te beginnen waarvan je weet dat het niet helemaal verwerkelijkt kan worden. Hetzelfde ben ik later nog tegengekomen bij René Char: je moet een zekere naïviteit, een bijna kinderlijke onschuld bezitten om aan iets te beginnen waarvan je weet dat het niet gerealiseerd kan worden. Ik heb het bij Rilke gevonden, die zegt: Wer sprecht von siegen? Überstehen ist alles. Enfin, als je zo’n uitspraak in je hoofd hebt, en je leest auteurs uit verschillende eeuwen, kom je ze altijd weer tegen. Het besef van de onmogelijkheid van hetgene waaraan je begint, en het toch doen, en elke ochtend, als je aan je tafel gaat zitten: die sprong wagen, durven te duiken. Oh, nu herinner ik me opeens een titel van een dichtbundel van jou: De moed om te falen. Dat is het! Ik heb dat altijd een prachtige titel gevonden. Is het een citaat?
JdB Het verwijst naar Samuel Beckett.
LN Nou ja, zie je wel. Wat ik ook onlangs heb teruggevonden: het laatste interview dat Derrida gegeven heeft in Le Monde, waarin hij zegt: de thematiek van het overleven heeft mij altijd beziggehouden. Hij zegt: het overleven is niet iets wat toegevoegd wordt aan het leven, nee, leven tout court is overleven.
JdB Dat zeg je natuurlijk ook zelf in de allerlaatste regel van Bres: ‘Geen mens die dat boek ooit kan schrijven.’
LN Daar had ik zelf nog niet aan gedacht.
JdB Het is alsof alles in het boek naar die zin toewerkt, alsof je alles kunt lezen vanuit het perspectief van die zin.
LN� Dat zijn projecties die ontstaan als het geheel voor je ligt, maar ze zitten niet zo geprogrammeerd.
JdB We hebben het gehad over het feit dat Bres een biografie is, een bovenpersoonlijke, en dat het ook een generatie en een deel van de 20ste eeuw portretteert, maar ik vraag me af: is het ook een poëticale biografie, een onderzoek naar wat het schrijven voor je betekent?
LN Ik probeer mezelf in dat opzicht te censureren, want het is zo lang een mode geweest in de jaren zestig en zeventig, vooral toen het structuralisme opkwam in Frankrijk. Ik probeer het autoreflexieve, dat een beetje een tic wordt in de moderne kunst en zeker ook in de poëzie, te ontlopen. Als het er is, dan is het indirect in de regels geslopen.
JdB Het deed me qua cadans denken aan Alle tijd van de wereld, een uitgesproken poëticale bundel.
LN Misschien. Ik denk altijd: je mag jezelf niet herlezen, nog afgezien van het narcistische aspect daarvan, maar misschien moet je dat wel doen om te vermijden dat je jezelf herhaalt.
JdB Ik vind herhaling niet erg, maar ik dacht vooral aan de toon, het ritme, het repetitieve.
LN: Ja, in de cyclus Wij waren de zwijgers na mei 45 / Wij waren de zwijgers van mei 68 zit veel repetitiviteit. Die cyclus is ook zo ontstaan, in een paar weken tijd twintig gedichten. Ik heb toen geprobeerd mezelf bij te benen, die regels dienden zich voortdurend aan. Ik was ‘de geïnspireerde dichter’, nietwaar, en het bleef stromen, wekenlang. Inderdaad, daarin zit een cadans, iets van een incantatie.
JdB Het obsessionele gebruik van het woord “wij” valt op. Niet alleen in die cyclus, maar vanaf het begin.
LN Dat is een manier om mijn eeuwige ‘ikken’ en ‘jijen’ te doorbreken en te proberen om het woord ‘wij’ te gebruiken zonder te vervallen in ideologische of religieuze beschouwingen. Het woord ‘wij’ is zo beladen in kerken en in politieke cenakels, en ik vroeg me af: kan ik het op een ‘kuise’ manier gebruiken? Ik weet niet of ik erin slaag, of het je niet af en toe stoort, of je het niet te makkelijk vindt.
JdB Het is de trommelslag, de bottomline. Is het een projectie van ‘ik’, of een uitvergroting?
LN Dat is het ook. Je kunt vaak ‘wij’ zeggen in plaats van ‘ik’, ook als je schrijft, of ik dat nu graag heb of niet. Als ik schrijf en het zo persoonlijk mogelijk doe, zelfs dan, zelfs in een dagboeknotitie, doe ik het met de woorden van anderen. Het verlangen van de twintigjarige om een strikt particulier alfabet uit te vinden, daar heb ik afstand van gedaan. Je beseft via die technische handeling van het schrijven dat je gemaakt bent van anderen, van hun vlees, van hun taal.
JdB Naar aanleiding van je vertaling van het toneelstuk Das Spiel vom Fragen van Peter Hanke zei je: leven is leven imiteren. Eigenlijk neem je het leven en de woorden over van wie voor je kwamen.
LN Je selecteert. Je weet alleen niet hoe dat werkt. Het is niet zo dat je een onbeschreven blad bent en dat je daarop aanbrengt wat de anderen je voordeden. Er is ook iets als een specifiek ik, bepaald door de uniciteit van je persoonlijke fysiologie. Ik selecteer, maar het mechanisme is mijn eigenheid. Zelfs in de manier waarop ik niet mezelf ben, ben ik ‘ik’, in dat donkere, in het geheimzinnige, in het onvermogen om mezelf te zijn ben ik mezelf, want dat onvermogen is bij iedereen anders.
JdB Ideologieën en godsdiensten leggen te veel gelijkheid op.
LN Ja, en het is de ongelijkheid die het boeiend maakt.
JdB Het is ook een thema in een cyclus in Bres, waar je het hebt over politiek, over Stalin en over individuen die zich daartegen afzetten: de Russische dichters Achmatova, Mandelstam…
LN Dichters die op mij een enorme indruk hebben gemaakt.
JdB En je hebt het een tweede keer over politiek en het ‘wij’-idee, als je mei 68 beschrijft.
LN Daar is een vonk geweest, waardoor ik het altijd moeilijk vond – terwijl ik ertoe behoorde – om me te vereenzelvigen met wat over die generatie geschreven is, de babyboomers… Mijn leeftijdgenoten kwamen vaak uit totaal andere milieus, maar ik had toen aan de universiteit soms het gevoel: ik schaam me dat ik niet de zoon van een arbeider ben en dat ik ben opgevoed in een burgerlijk milieu waarin niet alleen geld maar ook bepaalde waarden werden doorgegeven, en een aantal daarvan huldig ik nog altijd. Ik heb dus geprobeerd om over mezelf te spreken maar ook over anderen die ik toen gekend heb en die zich evenmin konden vereenzelvigen met de ideologie van 68. Het is een fysieke weerzin om zich te laten gelijkschakelen met wat er op straat gebeurde. Dat is natuurlijk delicaat, want het zou kunnen wijzen op een vorm van elitarisme. Dat is dan maar zo.
JdB Je was toen 21. Het begin van de volwassenheid…
LN (lacht) Ik zat toen nog volop in de adolescentie.
JdB Wat betekende mei 68 voor jou concreet?
LN In mijn ervaring heeft alles ook te maken met het kleine autobiografische feit dat je je weg niet vond en dat je niet in staat was je te vereenzelvigen met wat die studentenleiders zeiden, maar evenmin met wat de professoren zeiden en met wat er op de universiteit zoal gebeurde.� Dat je dus niet in staat was om je normale weg te vinden in het leven. Ook daarin had je verwanten, partners in crime zal ik maar zeggen. Daarna is, toen ik 22 of 23 was, de gedwongen keuze gekomen, vrij was dat niet, het was een gedwongen keuze, om te leven zoals ik nu nog altijd leef, bijna 40 jaar later.
JdB Waarom? Wilde je je zo tegen elk ‘wij’ afzetten? Wilde je geïsoleerd leven?
LN Nee, ik ben van het schip gevallen of gesprongen. Ik kan daarover klagen, maar nu weet ik dat er geen andere weg mogelijk was en dat ik hier aan deze tafel, hoe luguber het ook mag klinken, mijn leven moest leiden. Ik had nooit gedacht, toen ik 21 was, dat ik op mijn zestigste nog altijd aan die tafel zou zitten. Ik heb een goede kennis, een schrijver ook, die zegt: ‘Op mijn zeventiende wist ik dat ik schrijver wilde worden.’ Ik daarentegen schreef wel, ik heb altijd geschreven, maar ik dacht niet dat het leven zich daartoe zou… (zoekt het juiste woord) herleiden. In die zin heeft poëzie mijn leven gered. Ik moet denken aan wat Milosz in een interview met jou ooit zei: schrijven heeft mijn leven gered. Ik zou niet weten wat ik anders had kunnen doen. Het schrijven heeft mij gered. Het was de enige mogelijkheid. Daarom zeg ik: het was een gedwongen keuze. Het was niet zo van: nu heb ik een beetje gestudeerd en nu ga ik schrijver worden.
JdB Een noodlot. Maar in positieve zin.
LN Dat probeer je. Dat heb ik in Bres gedaan. Je probeert het zo positief mogelijk op te laden. Aanvankelijk ging dat ook met schuldgevoelens gepaard, omdat je hoe dan ook in een omgeving leeft van vrienden, familieleden en kennissen die de normale weg volgen, die een baan accepteren en een maandloon hebben, allemaal dingen die ik misschien wel zou hebben gewild, omdat ook ik uit een burgerlijk milieu kwam. Maar alleen al de gedachte dat ik elke ochtend een baas onder ogen zou moeten komen…
JdB Dat is ook een van de thema’s in je dagboeken. Er wordt je iets aangeboden, maar je moet het afwijzen. Hoe verhoudt dit boek zich tot je dagboeken? Als we Bres zien als één lang biografisch gedicht, is je dagboek biografisch proza.
LN Ik schrijf geen dagboeken meer. Er verschijnt misschien nog één deel, dat ik hier netjes uitgetikt heb liggen, maar ik weet niet of ik het publiceer. Het schrijven van het dagboek is niet moeilijk. Het zijn notities die zich opdringen en die met de losse pols geschreven worden. Maar de manier van leven die samenhangt met het schrijven van dagboeken is moeilijk, en daarom houden de meeste mensen het ook niet vol. En daarom hou ik het nu ook niet meer vol, het is genoeg geweest. Als dat laatste deel verschijnt, zijn het meer dan duizend bladzijden. Dat corpus, die kwantiteit is ook noodzakelijk, omdat je pas een kwaliteit krijgt in een dagboek als er een hoeveelheid aanwezig is, als de puzzel zo groot mgelijk is, als er zoveel mogelijk jaren en facetten van je leven in voorkomen. Je kunt nauurlijk tot je tachtigste af en toe een notitie maken, maar dat is niet wat mij interesseert in een dagboek. Als je het dagboek leest van Cioran, dat postuum gepubliceerd werd, of van Michel Leiris, daarin komt alles voor, zowel dat hij in zijn broek schijt als hij een hele nacht op stap is geweest, als dat hij een subtiel gesprek heeft met zijn secretaris in het Musée de l’homme in Parijs. Gedichten schrijven is construeren, bouwen, en dat is het enige wat mij op dit moment nog interesseert. Ik had natuurlijk de mogelijkheid van een schriftuur waarin spontaneïteit aanwezig bleef. Ik kwam ‘s ochtends naar mijn werkkamer hier, en er drongen zich bepaalde gedachten op, vooral gedachten, omdat ik denk dat die wel degelijk ook tot de realiteit behoren, en ik haastte me om hier aan te komen, om toch maar niet de zinnen te verliezen die door mijn hoofd spookten. Ik heb het ook nooit gelijktijdig kunnen doen. Het was altijd een periode, een aantal maanden, waarin ik uitsluitend met het dagboek bezig was, en dan kwam er weer een periode waarin ik dacht: nee, nu moet het stoppen, nu wil ik echt weer bakstenen aanslepen en een huis bouwen.
JdB De poëzie is het stevige werk.
LN Ja, ik heb in mijn eerste dagboek gezegd dat het dagboek de incubatietijd van het gedicht is. Dat klinkt te mooi, zo makkelijk is het niet, maar er is wel iets van waar.
JdB Het dagboek geeft de lezer van het gedicht misschien de kans om even in het hoofd van de dichter te kijken vlak voor het gedicht ontstaat.
LN Het is niet zo dat bepaalde zinnen in het dagboek automatisch leiden tot een gedicht. Heel vreemd, dat die twee idiomen toch moeilijk te vermengen zijn. Je kunt niet ‘s ochtends een dagboeknotitie maken, tenminste als het iets voorstelt en als je een beetje diep bent gegaan, en dan ‘s middags na de koffie een gedicht, of andersom. Het sluit elkaar bijna uit. Je moet vermijden dat de indruk ontstaat dat het gedicht een uitkristallisering is van een dagboeknotitie. Het is veel complexer. Je overziet het zelf niet. Misschien is het maar goed, dat het voor jezelf een geheim blijft.
JdB Er zijn wel boeken geschreven, zoals Het mechaniek van de ontroering van Rutger Kopland, waarin naar een verklaring van het geheim wordt gezocht.
LN Ja, een poging tot analyseren, tot rationaliseren, ja.
JdB Zou jij zelf een definitie kunnen geven, na een intens dichtersbestaan?
LN Nee. Het zou een karikatuur zijn. Je kunt niet met je hersens je werking van je hersens vastleggen, je kunt niet met je hersens naar je hersens kijken. Ik heb het niet over Christine van Broeckhoven (lacht). We hebben de illusie dat we het kunnen doen, maar je vervalt in tautologieën. Er is iets waar ik altijd op terugkom en dat ik zo zelden terugvind in analyses: je kunt de werking van je eigen lichaam niet doorgronden. Schrijven is ook, ik zou zelfs zeggen in de eerste plaats, een fysiek proces. Men heeft het altijd over het geestelijk proces, zeker ook als je de structuralisten leest - ‘ik ben een verzameling teksten’, maar er is ook het fysieke. Ik heb gisteravond bijvoorbeeld varkenspoten gegeten, die iemand voor me had meegebracht uit Barcelona, en die zijn me totaal niet bekomen. Als ik gisteravond een licht visje had gegeten, dan had ik vanmorgen een ander gesprek gevoerd. Zo zitten de dingen in elkaar. Het mechaniek van de ontroering én varkenspoten! (lacht) Of je gaat aan je tafel zitten en je wilt beginnen schrijven. Je schrijft al bijna veertig jaar met dezelfde pen en je hebt opeens geen inktpatronen meer. Dus je bent gedwongen om met een potlood of een bic te schrijven. Zulke belachelijke dingen beïnvloeden wat je schrijft. En of je schrijft.
JdB Ook het gebruiken van een oude schrijfmachine en de weigering om een computer te gebruiken, heeft ermee te maken.
LN Als ik op een Adler van veertig jaar oud schrijf, heb ik meer het gevoel dat ik aan het werken ben. Als je met de hand schrijft en het daarna overtypt, doorloop je meer de genoteerde stadia. Er is niemand die op een computer alle stadia van een tekst stockeert, of hoe noemen jullie dat? Ik heb van een gedicht alle stadia, soms dertig, veertig, vijftig… Ik kan die naast elkaar leggen en in de laatste versie iets van het eerste gedicht gebruiken.
JdB In de computer verdwijnen alle versies in een virtuele leegte.
LN Ja, ik tik het over, en als ik één tikfout maak, ruk ik het blad uit de schrijfmachine en begin ik opnieuw, herschrijf ondertussen weer sommige dingen, tot het er helemaal staat zoals het moet. Misschien heeft het te maken met het feit dat ik pianospeel, dat de muziek meer in mijn vingers kruipt als ik dat hameren en ratelen van de schrijfmachine voel.
JdB Het beeld waarin het fysieke (de rijkdom en de beperking) duidelijk terugkomt is dat van “de dansende derwisj in het hoofd van een dansende derwisj”.
LN Er is altijd het gevoel dat je lijdt onder je beperkingen. Altijd het gevoel dat je onder je mogelijkheden blijft. Dat je niet altijd bereikt wat je zou willen bereiken. Dat heeft ook te maken met de criteria die je in je hoofd hebt zitten als je een en ander uit de wereldliteratuur hebt gelezen. Je weet wat er mogelijk is. Als je, voordat je begint te schrijven, naar je boekenkast kijkt en die grote namen ziet staan, dan wordt het bijna onmogelijk. Je moet tegelijk nederig zijn, omdat je weet wat er gemaakt is, en tegelijk je eigen onschuld en naïviteit, maar ook je eigen hybris daartegenover stellen. De moed om te falen, nogmaals! Je zou denken dat dat makkelijker wordt met de jaren, zoals bij een vakman, maar nee. Het is wel zo dat een tekst vlugger af is, dat is misschien métier. Het was vroeger zo dat ik dagelijks een beetje werkte – een beetje, want zoals de meeste dichters ben ik lui van nature –, en dat er zo langzaam iets groeide en vaste vorm kreeg. Als ik nu iets in twee weken doe, had ik daar vroeger zes maanden voor nodig. Wat je leert is, op het moment van het schrijven zelf al afstand nemen. Vroeger liet je iets lang liggen, omdat het, zoals Paul van Ostaijen beweerde, ‘kelder moest hebben’.
JdB En bij het herlezen van oud werk, ga je dan weer vijlen?
LN Het is moeilijk, je dreigt geïndoctrineerd te worden door je eigen werk. Als ik iets herlees, is het alsof ik het fotografisch doe. Ik heb nooit goed begrepen dat dichters vele jaren later aan hun teksten blijven peuteren, een leven lang… Gilliams was zo’n dichter. Hij hing de pagina’s aan een waslijn in zijn werkkamer en wandelde daar geregeld langs om te zien of er toch niet iets gewijzgd moest worden. Ik laat liever ‘stommiteiten’ staan en ga me met nieuw werk bezighouden.
JdB Opvallend in je werk is het gebruik van paradoxen.
LN De eerste die me daarop wees, was Herman de Coninck. Het is voor mij de enige hygiënische manier van denken. De paradox aanvaarden. Het ja niet scheiden van het nee, zoals Paul Celan zei.
JdB Ik hoorde je ooit zeggen: de dichter is iemand die op verschillende standpunten kan gaan staan, zonder dat het ene het andere uitsluit. Dat was twee maanden na 9/11.
LN Ja, het was niet de bedoeling om te epateren, maar ik heb toen gezegd, en dat is me door een aantal mensen kwalijk genomen, dat wat die jongens gedaan hadden, vanuit hun standpunt, een daad van liefde was. Daar ben ik van overtuigd. Dat wil niet zeggen dat ik het goedkeur. Helemaal niet.
JdB Liefde kan zo krachtig en machtig zijn, dat ze tot zoiets in staat is.
LN Tot zulke hatelijkheden, ja.
JdB Kunnen we over actualiteit spreken? Islamofobie bijvoorbeeld? Speelt actualiteit een rol in je huidige werk?
LN Dat zou kunnen, als ik mezelf ertoe dwing. Het speelt absoluut een rol. Wat in de lucht hangt, gaat op een bepaald moment deel uitmaken van je intimiteit. Maar rationeel over iets praten, zoals Paul Scheffer dat doet, daartoe ben ik niet in staat. Ik heb daar de vorming niet voor gehad, en ik behoor niet tot het soort schrijvers aan wie men vragen moet stellen over de politieke actualiteit.
JdB De professionele meninghebbers.
LN Precies. Ik lees dagelijks twee, drie kranten en wekelijks weekbladen uit verschillende landen, en ik heb heel vaak de neiging om te beginnen aan een krantenstuk. Maar dan begin ik en zie ik dat ik verzeil in paradoxen en dat ik geen duidelijk standpunt inneem. Ik heb de complexiteit van een gedicht nodig om te zeggen wat ik wil zeggen. Het verlangen om me te mengen in het debat is er wel, maar ik doe het met een dichtbundel.
JdB Seamus Heaney zei dat de spanning tussen die twee dingen (het zich al of niet maatschappelijk engageren) juist de essentie en de bestaansreden van de poëzie is.
LN Ja. Maar je zou het ook een vorm van lafheid kunnen noemen.
JdB Of misschien is het een uitgestelde mening. Later volgt de uitgekristalliseerde gedachte.
LN Ja, maar alleen op deze manier. Als je een gedicht schrijft, reageer je niet in de eerste plaats op de werkelijkheid, maar je bouwt een nieuwe werkelijkheid, een andere. Het is niet zomaar een reflectie. Je maakt een gedicht, en dat gedicht stel je tegenover iets anders. In de hoop dat het ook op kan gaan in wat men ‘de realiteit’ noemt. Voor mij is poëzie geen fictie. Geen enkel goed boek is fictie. Ik heb bovendien het gevoel dat iets pas interessant is om geschreven te worden, als het raakt aan een taboe. Dat taboe kan vele vormen aannemen. Je moet voor jezelf het gevoel hebben dat het een beetje gevaarlijk is. Daarbij weet je dat je het risico loopt je vreselijk belachelijk te maken.
JdB De paradox van Don Quichote.
LN Ja, maar dan vind ik het een gemakkelijkheidsoplossing om je voortdurend te begeven op het terrein van de ironie, het sarcasme, het cynisme. In die zin censureer ik mezelf, ik schrap makkelijk een regel waarin ik ironisch word. Ik vind dat gewoon te makkelijk! Voor de meeste mensen is het tegenwoordig een blijk van intelligentie en van zelfspot. Kijk eens: die man is tenminste zo intelligent dat hij zichzelf niet au sérieux neemt!...
JdB Dus is schrijven een vorm van verzet.
LN Absoluut.
JdB Tegen de tijdsgeest? Tegen het cynsme?
LN Absoluut. Het is ook, ik durf het woord bijna niet gebruiken, een zekere heilsverwachting. Een vorm van utopisme. Misschien ben ik op dat vlak beïnvloed door het feit dat ik al heel jong Ernst Bloch gelezen heb. Er is een mogelijkheid om in het privédomein je droom te realiseren, zonder datgene wat voor jou belangrijk is, het handhaven van die droom en het vormgeven van die droom, te extrapoleren. Ik bedoel het volgende. Ik heb lang Nietzsche gelezen, maar als je ziet wat je met Nietzsche kan doen als hij geëxtrapoleerd wordt op politiek vlak, dan weten we welke gruwelijke dingen er kunnen gebeuren. Maar voor mij, als privépersoon is hij enorm belangrijk geweest. Het gevecht dat je daar levert, is een gevecht, niet met de samenleving, niet met de anderen, maar een gevecht met het mormel in� jezelf. Dat is iets wat ik aan Nietzsche heb overgehouden. Je hebt bepaalde dromen, verwachtingen in je hoofd, en daar wil je niet voor onderdoen in de manier waarop je schrijft en leeft. Dus in dat opzicht ben ik ook een moralist. Ik ben absoluut een moralist, voor mezelf. Maar ik zou nooit les kunnen geven, mijn privémening opdringen.
JdB In een cyclus in Bres speelt Antwerpen een grote rol. Ik ben geen Antwerpenaar, jij evenmin. Wat betekent Antwerpen, de plaats waar we ons nu bevinden?
LN Hoe ziet mijn stad eruit als ik haar droom? In 1968 ben ik hier terechtgekomen, om te studeren aan het HIVT. En ik ben hier blijven hangen.
JdB Het gaat natuurlijk over veel meer dan Antwerpen. Antwerpen is een beeld, een woord, een metafoor.
LN Ik vraag me af of ik anders zou hebben geschreven als ik in Brussel was terechtgekomen, of in Amsterdam of Parijs. Schrijf ik over de stad? Krijg ik contact met de stad? Heb je het gevoel dat hier iemand aan het woord is die houdt van die stad? Ik weet het niet.
JdB “Nee leer mij Antwerpe kennen pfff”, zeg je op een bepaald moment, een verzuchting.
LN Ik heb enorm veel te danken aan het feit dat ik niet ben blijven liggen waar ik geboren ben, dat ik in contact gekomen ben met de stad, de stad als fenomeen. Hoe ziet mijn stad eruit als ik haar droom? Exact zoals zij is. Zo zeg ik het in mijn gedichten. Dat impliceert dat je begrippen als droom en realiteit niet van elkaar kunt scheiden.
JdB In de laatste cyclus, Het is een prachtig boek, zit een soort jubel. Het is bijna een lofzang, met restricties, niet zomaar, niet gratuit, maar iets van die heilsverwachting waarover je vertelde.
LN Dat soort euforie komt zelden tot uiting in mijn gedichten. Het plezier om iets te kunnen maken. Zelfs de pijnlijkste dingen – en dat is het plezier – op een apodictische manier naar voren kunnen brengen. Een soort stelligheid bereiken: in de manier waarop je schrijft, niet in standpunten.
JdB Weet je zeker dat Bres àf is?
LN Nee. Ik moet denken aan een boek van Maurice Blanchot: L’entretien infini. Een boek is ‘infini’ in de zin van : eindeloos, maar ook: onaf. Dat is Bres. Eigenlijk moet het blijven stromen.
Antwerpen, 10 oktober 2007.